Путин демонстративно затягивает мирные переговоры с Украиной. На фоне провальной стамбульской встречи спецкор «Медузы» Елизавета Антонова связалась с Саймоном Шустером — корреспондентом журнала Time и автором самой известной биографии Владимира Зеленского. Они поговорили о том, почему Зеленский, который в 2022 году отвергал идею прямых контактов с Путиным, изменил свою позицию — и как Трамп, несмотря на его явные симпатии к России, создает для Украины «обнадеживающую ситуацию».

«Диктаторы так себя не ведут». О трансформации Зеленского и его ближнем круге
Он полностью переформатировался, стал во многом неузнаваем: намного более жесткий, уверенный, требовательный к своей команде. При этом у него сохранились и некоторые качества из прежней жизни, еще до начала политической карьеры, — упрямство и самоуверенность. Но я бы сказал, что с началом полномасштабной войны он просто начал играть новую роль.
Я сознательно использую язык театра и кино, потому что многие его таланты, навыки и черты характера именно оттуда. Они помогли ему перейти в эту новую роль, преобразоваться в новую персону, военного лидера. Он делал это осознанно, быстро и, похоже, эффективно. 
Кандидат в президенты Украины Владимир Зеленский на сцене шоу «Лига смеха» накануне выборов. Киев, 19 марта 2019 года
Brendan Hoffman / Getty Images
— 
— Я [давления] не чувствовал. Условия, в которых я писал эту книгу, наоборот, говорили о том, что у президента и его команды большое уважение к работе независимых СМИ. Они давали мне работать в условиях, которые тяжело представить в других странах, где мне приходилось работать, например в США или Германии. Они никогда не просили посмотреть [перед публикацией свои] цитаты, об этом даже речи не шло. И доступ [в офис президента Украины] был очень даже хороший. 
Я понимаю, это не доказывает, что они заслуживают похвалы за защиту свободы слова, — но это знак уважения. Я независимый журналист, я критикую
их в своей книге и в своих статьях, и мы все равно общаемся. У нас были ссоры после публикаций, они обижались на меня. А потом приглашали снова. Диктаторы так себя не ведут. Даже для американских и европейских лидеров, с которыми я общался, ты становишься нерукопожатным, если один раз обидел их своим текстом. С Зеленским не так. Это первая часть ответа — по поводу моего личного опыта.
Если же говорить вообще [о ситуации на украинском медиарынке], то отношения [с украинскими СМИ у Зеленского] плохие. У разных изданий, которые я очень уважаю, например у величайшего издания «Украинская правда», [отношения с офисом президента] ужасные. Они фактически везде заблокированы
. Я не хотел бы такое наблюдать. 
В начале полномасштабной войны Зеленский призвал украинских журналистов помогать ему вести информационную войну с российской пропагандой, был создан телемарафон
. Многим журналистам в Украине это показалось правильным. В том числе и «Украинская правда» на короткий период перестала жестко критиковать власть.
Но затем в разные моменты издания возобновили критику [власти]. Зеленский все еще занимает первоначальную позицию: мол, идет война, СМИ по-прежнему должны проявлять патриотизм — не публиковать расследования о коррупции в государстве, поскольку это вредит
дипломатическим усилиям и задачам президента. Но если журналисты изначально согласились с этой позицией, то на каком этапе нужно пересмотреть это соглашение? Для Зеленского этот этап пройдет только с наступлением мира и снятием военного положения.
Легко сказать, что он диктатор. И люди вправе так для себя решать. Я не хочу оправдывать Зеленского в этом вопросе. Я всегда стараюсь понять, почему человек поступает так или иначе, почему он периодически занимается цензурой или злится на журналистов. 
Во время Второй мировой, когда в США ввели военное положение, в Америке была ужасная цензура. Тогдашний президент [Франклин Делано] Рузвельт [с медиа] вообще не сюсюкался, все было очень жестко. Так что есть прецеденты. И с юридической точки зрения понятие военного положения во многих странах подразумевает, что информация и СМИ в этой стране становятся критической инфраструктурой, которая может быть использована для обороны государства от внешней угрозы. Зеленский считает, что в Украине тоже такая ситуация.

— Меня удивила сама эта трансформация. Когда я познакомился с ним в 2019-м, он не казался мне человеком, готовым к роли президента, особенно в воюющей стране; тогда на востоке Украины уже пять лет шла война. Он казался наивным, очень положительным, оптимистичным, харизматичным, но точно не готовым к противостоянию с Владимиром Путиным, который уже имел опыт покорения разных стран и народов — Грузии, Сирии, Чечни. Тогдашний Зеленский мне даже в чем-то казался довольно легкомысленным.
А тот, кого мы сейчас видим на экранах и с кем я общаюсь на Банковой (то есть в офисе президента, — прим. «Медузы»), — совершенно другой человек. Как будто вокруг него сформировалась броня, пуленепробиваемость. Конечно, я не могу заглянуть ему в душу и с уверенностью сказать, переживает ли он внутри себя страх или моменты слабости. Но он этого точно не показывает никому сейчас, даже самым близким советникам или жене.
Так что это просто новый человек. Меня потрясло, как за относительно короткий период под давлением невероятно тяжелых и трагических событий в своей жизни и в своей стране личность может настолько измениться.
Владимир Зеленский принимает участие в заседании Совета Украина — НАТО в рамках 75-го саммита. Вашингтон, 11 июля 2024 года
Beata Zawrzel / NurPhoto / Getty Images

— Да, отношения стали еще хуже. Конечно, это происходило поэтапно. Елена Зеленская изначально была против его участия в выборах, потому что понимала, что это усугубит проблемы, которые и так существовали в их отношениях, — я имею в виду невероятный трудоголизм Зеленского. Он всегда все отдавал и отдает работе и своему делу. Семья всегда была для него на втором плане, как мне рассказывала его жена.
Конечно, с каждым новым этапом его карьеры становилось все сложнее, потому что уровень ответственности повышался, ставки росли. Поэтому естественно, что сейчас… Я думаю, они нашли определенный баланс, и первая леди тоже набралась терпения. 
Елена и Владимир Зеленские во время официального празднования 32-го Дня независимости Украины. Киев, 24 августа 2023 года
Andrew Kravchenko/Bloomberg via Getty Images
— 
— Их отношения стабильны. Только я в этом случае не использовал бы выражение «обладает влиянием». Работая над книгой, я провел больше времени с Ермаком, чем с Зеленским, много с ним общался, иногда просто сидел в его кабинете и наблюдал за работой. Так что я хорошо знаком с ним и с их отношениями. Часто люди путают [его роль], считают Ермака серым кардиналом. А он правая рука президента. Это разные вещи.
— 
— Исполнитель воли и приказов президента. Я не скажу, что у него нет своего мнения. Но он не станет отговаривать президента от решений, которые тот уже принял. Да, некоторые советники и помощники
Зеленского старались это делать в течение его каденции
, и чаще всего довольно быстро вылетали. Это не лучший способ оставаться в его ближайшем окружении.
Ермак если и делает это, то очень аккуратно. В основном он старается просто максимально эффективно выполнять решения президента. Для Зеленского это комфортно, и он считает Ермака очень эффективным менеджером. Я не могу с этим не согласиться, наблюдая за работой Ермака. Офис президента — сложнейшая машина, и он довольно эффективно ею руководит.
Я также понимаю, почему Ермака часто ругают бывшие сотрудники офиса: сложный характер, с ним тяжело работать. Но то, что он какой-то независимый от президента центр влияния, — это просто не так. Как часто говорит Зеленский, если у вас претензии к Ермаку, у вас претензии напрямую к президенту. Они неразделимы.
Андрей Ермак (в центре) и Владимир Зеленский на передовой в Донецкой области. 26 июня 2023 года
Пресс-служба президента Украины / ZUMA Press Wire / Scanpix / LETA
«Ему будет тяжело просто уйти». О кандидатах на роль следующего президента Украины
Тут я, боюсь, не смогу вам ответить совсем искренне, потому что этот вопрос со мной часто обсуждают off the record [не для публикации]. Вообще, отношения между Залужным и Зеленским всегда были одним из самых чувствительных вопросов во время написания книги, а я подробно их описываю. Но вопрос насчет рычагов давления на Залужного, пожалуй, оставлю без комментариев. Они есть.

— Да, я слышал об этом. Не скажу откуда. Но еще я в последнее время слышал, что отношения в целом налаживаются и раздражающие моменты устраняются. То есть они, похоже, находят общий язык, и даже если Залужный предпринимает какие-то шаги для вступления в политику, то делает это довольно аккуратно.
Например, он выпустил книгу
, причем только первую часть. Наиболее острые [потенциально резонансные] части трехтомника еще не опубликованы… Также кто-то [рассуждая о намерениях Залужного баллотироваться в президенты Украины] ссылается на страницу в ютьюбе, которую он себе завел в феврале 2025 года, — некоторые восприняли это как желание показать себя
Я не думаю, что это доказательство того, что Залужный собирается в политику. Когда мы общались в последний раз, он говорил: если ему покажется, что он может быть полезен и нужен на новой должности, он может стать кандидатом. Но пока он не считает это правильным — с точки зрения собственных интересов и интересов страны. Извините, что формулирую так обтекаемо.
Владимир Зеленский и главнокомандующий Вооруженными силами Украины Валерий Залужный (до своей отставки) посещают учебный центр ВСУ (его локация не указана) по случаю Дня ракетных войск и артиллерии и инженерных войск. 3 ноября 2023 года
Пресс-служба президента Украины / AFP / Scanpix / LETA

— Пойдут в каком смысле? Голосовать, наверное, да — смотря какие еще будут кандидаты. Я давно чувствую, что в украинском обществе после окончания войны будет большой спрос на какую-то новую партию военных или ветеранов, которые прочувствовали войну на собственном опыте. Уверен, что такие политические силы будут. 
Условный Порошенко не может ответить на этот запрос. И во многом бывшие военные — я слышал разные оценки, но ветеранов войны где-то до двух миллионов, — будут создавать этот запрос, и многие из них будут голосовать как раз за таких кандидатов. Это может быть Залужный или кто-то другой. Но я не думаю, что существующие политические лидеры смогут привлечь большинство из этого блока избирателей.
— 
— Да. Например, у Андрея Билецкого
есть уже существующая партийная инфраструктура
. Сейчас он ее отложил в сторону, потому что воюет. Но это уже можно считать существующей политической силой. Может быть, [партия Билецкого] сможет заполнить эту часть политического спектра, хотя, по моим ощущениям, его недостаточно — будет что-то еще. Пока мы не видим, кто такую партию возглавит.
— 
— Ожиданиям большинства этого электората, думаю, не ответит.
— 
Думаю, что да. Я познакомился с ним в 2014 году, когда он только принял решение идти в парламент. Тогда он был еще командиром батальона «Азов»
, но у него были политические спонсоры: украинский бизнесмен Сергей Тарута
с самого начала поддерживал «Азов» и политический проект Билецкого. Но даже при наличии таких партнеров Билецкий — независимая фигура. [Игорь] Коломойский
, например, поддерживал Зеленского. И что, Зеленский в кармане у Коломойского? Конечно, нет, он независим. Так что да, Билецкий — независимый игрок.
Лидер «Национального корпуса» Андрей Билецкий на съезде своей партии в Киеве. 25 января 2019 года
Sergei Chuzavkov / SOPA Images / LightRocket / Getty Images
— 
— Я очень хотел услышать ответ на этот вопрос во время интервью, которое я взял у президента Зеленского 21 марта [2025 года]. Я задавал его по-разному несколько раз, и каждый раз он уходил от ответа. Он говорил примерно так: «Нам надо добиться прочного справедливого мира, условия которого смогут принять украинцы. Это все, о чем я думаю». Я его прямо спросил: а нет ли желания подписать это соглашение, положить ручку и уйти? Мол, сделал все, что мог, — боролся за защиту Украины и за мир, достиг этой цели, а дальше вам нужен другой лидер, не военный. Он не стал говорить, что ему это интересно. Но сказал, что, действительно, после подписания мирного соглашения Украине не нужен будет военный лидер, символ страны и единства — а это роль, которую играет Зеленский. После наступления мира потребуется президент скорее менеджерского типа. 
Но как эти слова интерпретировать? Готов ли он опять переформатироваться и стать этим менеджером? Отвечать на это он не стал. По моим ощущениям, ему будет тяжело просто положить ручку и уйти. Думаю, у него более амбициозные и долгоиграющие политические планы.
«Он гибкий и чувствительный к воле украинского народа». О позиции Зеленского на переговорах с Россией— 
Я думаю, он ни за что не согласится на юридическое признание оккупированных территорий российскими, включая Крым. Хотя я не думаю, что кто-то, кроме Путина, от него будет этого требовать. Напомню, страны Балтии де-факто оставались под оккупацией Советского Союза около 50 лет. И де-юре весь западный мир не признавал эту оккупацию [законной]. Хотя де-факто Эстония, например, была частью Советского Союза десятилетиями. Это та «красная линия», о которой Зеленский часто говорит.
На какие компромиссы он готов пойти? Он очень гибкий и чувствительный к воле украинского народа. Взглянем на всю историю этого процесса по достижению мира ретроспективно и вспомним ноябрь 2022 года, когда Зеленский представил свою «формулу мира»
на заседании «Большой двадцатки»
 — крайне амбициозную. Украинцы тогда только освободили Херсон
. С военной точки зрения это был пик успеха ВСУ, и требования Зеленского в рамках мирного урегулирования тоже были на пике. 
Владимир Зеленский в освобожденном Херсоне. 14 ноября 2022 года
Пресс-служба президента Украины / Cover Images / Scanpix / LETA
С тех пор мы видим, как его требования постепенно отпадают. Я обсуждал это с [главой офиса президента Украины Андреем] Ермаком. Он говорит, что эта формула остается их целью, миссией. Мол, чтобы Украина полностью закончила войну, формула мира должна быть выполнена. Но это уже не звучит как требование, это не «красные линии». Спустя два с половиной года мы видим, что постепенно Зеленский перестает о них [пунктах «формулы мира»] говорить. 
В конце прошлого года вышел новый план Украины по урегулированию войны, уже из пяти пунктов. Совершенно другой. Все это к вопросу, на что Зеленский готов. Он очень гибкий, он показывал свою готовность идти навстречу и России, и западным партнерам, которые требуют заключения мирного соглашения. Он много раз показывал, что хочет мира и все можно обсуждать. Совсем недавно у него была жесткая позиция, что никакого мира без гарантий безопасности не будет, — и вот он этого уже не говорит.

— Нормально. Опять же многое для него зависит от общественного мнения в Украине. В сентябре 2022 года он выпустил указ, который запрещает вести переговоры лично с Путиным. Если бы на прошлой неделе состоялись переговоры
[Зеленского лично с Путиным], этот указ был бы нарушен. Зеленский был на это готов.
Тогда, в сентябре 2022 года, это было очень популярное [среди украинцев] решение. Опять же с военной точки зрения Украина набирала силу и чувствовала эту силу через ряд военных побед на поле боя. И народ Украины действительно хотел слышать: «С россиянами мы говорить не будем, тем более с Путиным».
Сейчас опросы показывают, что общественное мнение изменилось. Во-первых, наблюдается огромный рост доверия лично к Зеленскому. По последним данным, ему доверяют больше 70%
населения, во многом благодаря Трампу
. Во-вторых, усталость общества от войны тоже растет
, причем как среди военных, так и среди гражданских. Так что в этом плане Зеленский — жесткий и уверенный в себе лидер. Но он также чувствителен к общественному мнению.
Сейчас украинский народ хочет видеть дипломатию, свет в конце туннеля, надеется хоть на какое-то прекращение огня, даже если оно не вечное и справедливое. И я думаю, что Зеленский старается выполнить это желание большинства своих граждан.
«Что мне непонятно — это почему Путин так поступает». О взглядах союзников на четвертый год войны и их отношениях с украинской стороной
— Мы уже вспомнили страны Балтии во время нашего разговора. Я обсуждал этот вопрос с президентом Чехии Петром Павелом. До прихода в политику он был генералом и высокопоставленным начальником НАТО и не стесняется в выражениях и прогнозах. Как раз он вспомнил страны Балтии, которые десятилетиями находились под советской оккупацией.
Если перекладывать этот пример на Украину, то оккупированные территории могут надолго остаться под контролем Москвы. Но западный мир не будет с этим согласен. Возможно, будут какие-то санкции [против России].
А насчет того, как будет выглядеть линия фронта, тут, к сожалению, можно вспомнить 38-ю параллель
, которая разделяет Северную и Южную Корею. Ее называют демилитаризованной зоной, но она как раз очень военизированная. Это граница, через которую периодически стреляют, летают дроны, ее с обеих сторон патрулируют солдаты. Там напряженная атмосфера. Вокруг нее фактически мертвая экономическая зона. Да, там есть какие-то города, но никто не будет строить там, например, завод.
Я обсуждал с Зеленским, как будет выглядеть эта линия с Россией. Для него это очень болезненный вопрос, потому что, как он говорит, эта мертвая зона будет как тысяча Берлинов времен холодной войны. Будет одна большая стена, и города вблизи этой линии будут разделены ею — или будут вымирать из-за близости к ней.
Торецк, Донецкая область. 12 ноября 2024 года
Vlada Liberova / Libkos / Getty Images
Даже если наступит прекращение огня или перемирие, этот шрам все равно останется и будет иногда кровить. Там будут перестрелки, нарушения мирных соглашений. Я это так себе представляю, но это не мое мнение, а обобщение разговоров с разными лидерами, в том числе с Зеленским, Петром Павелом, с американскими дипломатами и военными. Все грустно.
Опять же в Украине ощущается желание — [сделайте уже] хоть так, дайте людям поспать, перестаньте запускать ракеты и дроны по мирному населению, давайте сделаем паузу. Я думаю, так или иначе эта пауза наступит, и сейчас у Зеленского хороший шанс перетянуть Трампа и американскую администрацию обратно на свою сторону. Мы увидим это в ближайшей перспективе, особенно после этих недопереговоров в Стамбуле. Поведение Путина и российской делегации Трампу очень надоело.
— 
— Нет, это просто уже видно, если наблюдать за публичными заявлениями Трампа, Рубио… Они уже совершенно открыто говорят, что очевидно, что Путин не готов к мирным переговорам и просто нагло отбрасывает их, плюет в лицо людям, которые стараются добиться хоть какого-то мира, в том числе Трампу. Это всем надоело. И как ни странно, для Украины это шанс, потому что с Трампом был риск, что Америка в этих переговорах, скорее, встанет на сторону России. Еще в марте и начале апреля было похоже, что все к этому и шло.
Тогда наблюдалась серьезная перезагрузка в отношениях Путина и Трампа, США и России — во многом из-за этой ужасной встречи в Овальном кабинете, которая привела к кризису
в отношениях между Украиной и Америкой. Но Путин, извините за выражение, просрал этот дипломатический шанс. И сейчас [уже] у Зеленского хороший шанс вернуться к привычной позиции Штатов по отношению к Украине, к военной поддержке и партнерству с Киевом, санкциям против России. Конечно, европейские союзники Украины это поддерживают и, со своей стороны, стараются нежно толкнуть Трампа в эту сторону.
Стратегия Зеленского — показать Трампу, что Украина готова на мирное урегулирование, и в этом смысле она надежный партнер для американцев. А Путину доверять нельзя: он будет только саботировать мирный процесс. Зеленский всячески старается донести этот месседж — на закрытых встречах и публично. Трампу и американскому обществу, в том числе при общении со мной через журнал Time.
Владимир Зеленский и президент США Дональд Трамп во время похорон папы римского Франциска. Собор Святого Петра в Ватикане, 26 апреля 2025 года
Пресс-служба президента Украины / Getty Images
Конечно, его решение лететь в Стамбул в очередной раз показывает: смотри, я готов на все. Даже нарушу собственные указы, хоть с дьяволом встречусь. Добиться мира в Украине Трамп обещал во время своей предвыборной кампании, и ему важно это обещание выполнить. Он же хочет Нобелевскую премию мира, как я слышал, для него это важно. Трамп реально хочет показать, что он главный deal maker [переговорщик]. Сказать «we have a deal» [«мы заключили сделку»] — это для Трампа вообще главный кайф.
Зеленский всячески старается помочь ему достичь этого. А Путин только препятствует, причем запуская ракеты в мирное население именно в те моменты, когда Трамп и американцы изо всех сил стараются как-то продвинуть мирный процесс. Атака на Сумы
в апреле произошла спустя несколько дней после визита российского дипломата Кирилла Дмитриева
в Вашингтон и его встречи в Белом доме. Он уезжает — и бац, кровавая баня в Сумах. Ну как это воспринимают в Белом доме? Конечно, ужасно.
Что мне непонятно — это почему Путин так поступает. Зачем убивать детей и женщин в мирных районах, городах, которые очень далеки от линии фронта, именно в тот момент, когда Трамп старается добиться мира? Я просто не понимаю этой логики. У меня даже нет теории, которая бы это как-то объяснила. 
— 
Да, изменился. Чтобы ответить на этот вопрос, надо вспомнить тяжелый кризис в отношениях США и Украины в последний год правления Байдена. Мало кто это видел, об этом мало кто говорил публично. Все это, как и само физическое состояние Байдена, скрывали.
Но я часто слышал от своих украинских источников, что работать с американцами под администрацией Байдена очень тяжело, есть ощущение стагнации. Мол, они не дают достаточно вооружений, чтобы переломить ситуацию [на фронте], нет решительности, нет желания помочь Украине победить. Выжить — да, а победить — нет. Все эти бессмысленные разговоры между двумя странами и их представителями длились месяцами и сильно всем [в Киеве] надоели.
Так что приход Трампа давал какие-то надежды. Для американца это звучит странно. Меня всегда удивляло, когда украинские дипломаты и чиновники говорили мне: Трамп хотя бы может принять какое-то резкое, быстрое, неожиданное решение. Он может сдвинуть ситуацию с мертвой точки, создать для Украины пространство для маневра, действий, реакции, пусть даже тот или иной его ход будет не в пользу Украины. А с Байденом был просто застой, который душил украинцев и команду Зеленского.
Я всегда считал, что эти их ожидания от Трампа наивны. Но прямо сейчас я должен сесть и написать человеку, который мне это говорил, что он был прав. Действительно, совершенно непонятное и безумное поведение Путина и вот эта подвижность Трампа создали для Украины пространство для маневров, которые привели к более обнадеживающей ситуации для страны, чем я видел за последние месяцы.
Сейчас действительно можно надеяться, что санкционное давление на Россию и американская поддержка Украины будет усиливаться. Это, может быть, тоже звучит наивно и излишне оптимистично, но, по крайней мере сегодня, у меня такое ощущение.

Беседовала